Der Gewebedetektiv

00:00:00: Insight-Universitätsmedizin Mainz.

00:00:03: Spannender

00:00:03: Einblicke für alle!

00:00:06: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Insight UniversitätsMedizin MainZ, heute geht es um das Thema Pathologie und bei mir ist Sebastian Fürsch, wie schön dass du bei mir bist.

00:00:16: Ja vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:00:18: Wir duchsen uns weil wir eine besondere Beziehung haben.

00:00:20: Du warst mal mein Doktorand in der Gastronomie Das ist lang her.

00:00:24: jetzt bist du Pathologe auch ein sehr profilierter.

00:00:27: schon Der Pathologie erlaubt mir die erste Frage.

00:00:31: Wie ist das mit den Obduktionen?

00:00:32: Wie viel machst du, wie kann man sich das vorstellen?

00:00:34: war das irgendwie kruselig am Anfang?

00:00:37: Naja wenn viele Menschen an Pathologie denken dann denkt sie überwiegend an Obduktionen.

00:00:42: da gibt es auch einen gewissen Katalog den man erfüllen muss.

00:00:45: aber wir machen in der Pathologie natürlich viel viel mehr.

00:00:48: also zum überwiegenden Teil.

00:00:50: über ninety acht Prozent unserer Arbeit befassen uns mit der Analyse von Zellen und Geweben von lebenden Patientinnen und Patienten.

00:00:58: Und immer wenn irgendein Eingriff ist, wenn der Endoskopie oder während Operationen mit einer Gewebe gewonnen wird dann wird es in die Pathologie geschickt und von Pathologinnen und Pathologen unter dem Nikroskop analysiert.

00:01:10: Wir analysieren alle Geweber außer Blut.

00:01:12: das wird in die Laboratoriumsmedizin geschickt.

00:01:15: Genau wir sind damit ein zentraler Bestandteil der modernen Medizin insbesondere wenn man an Onkologische Patientinnen und Patienten, also mit Tumorerkrankungen denkt.

00:01:24: Wird die Diagnose erst durch ein Pathologin gestellt oder bestätigt?

00:01:29: Der Vollständigkeit halbe wir machen auch Obduktionen das stimmt vor allem im Rahmen von der klinischen Qualitätssicherung.

00:01:34: Das war jetzt zuletzt während Covid-IX zum Beispiel ein ganz großes Thema Die Obduktion wo es dann bisschen ekliger wird und mit forensischem Hintergrund.

00:01:44: das geben wir gerne an unsere Kolleginnen und Kollegen die sehr kompetent sind aus der Rechtsmedizin.

00:01:50: Gibt es eigentlich Nachwuchs-Sorgen in der Pathologie?

00:01:52: Und kannst du vielleicht so einen typischen Tag einfach mal beschreiben, wie du arbeitest um Lust zu machen auch für junge Medizinerinnen und Medizine die sich vielleicht für dieses Fach interessieren.

00:02:02: Ja, Pathologin und Pathologen sind ähnlich wie bei anderen Berufsgruppen, die werden immer älter.

00:02:07: Ich glaube der durchschnittliche Pathologe ist zwischen sieben und fünfzehn und achtundfünfzig Jahren.

00:02:11: also da kann man... Also nicht du!

00:02:14: Genau ich bin zum Glück noch ein bisschen jünger aber ich kann nur Werbung für das machen.

00:02:19: enorm vielfältiges Fach, ein enorm spannendes Fach.

00:02:24: Mein Arbeitsalltag sieht so aus wir analysieren hier in Mainz machen zwischen fünfhundertundtausend Einzelanalysen am Tag und das wird morgens vorbereitet und dann an die ersten Kolleginnen und Kollegen aufgeteilt und dann arbeiten wir das ab.

00:02:39: und das heißt mein Arbeitsalltag den Fall den ich mir anschaue da ist gleich keiner dem anderen.

00:02:44: also das kann geht von normal befunden über gutartige Vorstufen, Entzündungserkrankungen, Autoimmunerkrankung bis hin zu bösartigen Tumorekrankungen.

00:02:55: Also ein sehr vielseitiges Fach.

00:02:58: Manchmal führt man sich wie so einen Gewebedetektiv sozusagen nicht nur was die Inhalte anbelangt sondern auch was die Methoden anbelankt.

00:03:05: also wenn wir durch das Schaundurchs Mikroskop nicht die Diagnose direkt weiß dann können verschiedene Moleküle nachweisen mit Immunhistoschämie.

00:03:17: Manchmal machen wir es sogar so immer häufiger, dass wir das komplette Genom der Gewebeprobe analysieren um unseren klinischen Kolleginnen und Kollegen die besten Informationen über die Erkrankung zu liefern.

00:03:27: Du bist ja heute hier nicht nur weil du ein toller Gewebededektiv bist sondern eine neue Innovation auch reingebracht hast in die Pathologie Das ist die Künstliche Intelligenz.

00:03:36: Du hast eben auch ausgeführt, dass es immer Personalisierter wird.

00:03:40: Wir stehen für personalisierte Medizin, maßgeschneiderte Medizin und was waren so die Forschungsansätze und die Innovationen wie du Pathologie- und KI zusammengebracht hast?

00:03:50: Ja wir befassen uns vor allem in der Erforschung und Entwicklung mit künstlicher Intelligenz für die Pathologie aber auch für andere Fachdisziplinen.

00:03:58: Und haben so drei Teilbereiche wo wir denken das man mit KI die Medizin an der Universitätsmedizin auch noch besser machen kann, nämlich dass wir denken das man mit KI und pathologischen Daten.

00:04:09: Pathologinnen und Pathologen werden der Routine diagnostik unterstützen können.

00:04:11: ja diese tausend Gewebeproben müssen angeschaut werden sozusagen und da kann KI gegebenenfalls helfen das schneller effizienter Fehler freier auch zu machen Und dann denken wir das natürlich im Gewebe noch viel, viel weitere Informationen versteckt sind.

00:04:24: So dass wir mit KI vielleicht nur Vorhersage machen können wie die Prognose der Patientin-Patienten sein wird.

00:04:31: und der dritte Teilbereich wo wir uns darum kümmern oder das ist gesagt Personalisierte Medizin.

00:04:35: es gibt immer spezifischere Therapeutika und trotzdem sprechen nicht alle Patienten und Patienten darauf an.

00:04:41: aber vielleicht mit KI und pathologischen Daten kann man die identifizieren die auf eine Therapie ansprechen und den anderen die nicht ansprechen die Nebenwirkungen ersparen.

00:04:50: Was sind die besten Vorteile der KI?

00:04:52: Ist es, dass sie schneller arbeiten können.

00:04:54: Dass ihr Areale besser detektiert oder dass ihr auch Diagnosen oder Dinge vorgeschlagen bekommt an dir vielleicht in dem Moment gar nicht gedacht habt?

00:05:02: Wahrscheinlich eine Kombination aus all dem.

00:05:04: Also wir arbeiten genau diese Punkte ab.

00:05:07: Schnelligkeit ist was.

00:05:08: Wir haben Projekte dazu auch schwierige Diagnose sozusagen zu stellen an die man gegebenenfalls nicht denkt.

00:05:14: da ist gerade ziemlich viel in der Entwicklung.

00:05:17: Früher hat man ja Gewebeproben gehabt, da wurden Schnitte gemacht.

00:05:20: Man hat sich die direkt im Mikroskop angeschaut.

00:05:22: damit würde ja KI nicht gehen sondern man braucht hier ein digitales Bild.

00:05:27: Welche Voraussetzungen habt ihr im Institut für Pathologie dass diese Menge an digitalen Bildern auch möglich werden?

00:05:33: Ja genau also wir sind Unter anderem im Rahmen vom Krankenhaus-Zukunftsgesetz wurden wir gefördert, dass quasi der komplette Workflow digitalisiert wird.

00:05:41: Das fängt an beim Probeneingang.

00:05:43: Als ich angefangen habe haben wir die Objektträger noch mit Bleichtift beschrieben.

00:05:49: jetzt läuft alles über QR-Codes.

00:05:51: das ist deutlich weniger fehleranfällig und es geht hin bis zur digitalen Befundung was ein ganz anderes Arbeiten ermöglicht.

00:05:59: Es ist ergonomischer Und insbesondere wenn ich zum Beispiel eine Frage zu dem Gewebe habe, wenn ich den Experten oder Experten bei mir im Institut sozusagen für einen bestimmten Fall hinzuziehen möchte.

00:06:11: Dann muss sich nicht mehr mit dem Schnitt quer durchs Institut laufen sondern kann das direkt am Computer digital über Chat Funktion verwenden.

00:06:19: also dadurch kann die Effizienz natürlich auch steuern.

00:06:23: Das bleibt nicht beim Institut begrenzt sondern natürlich auch wenn wir externe Experten hinzuziehen über Referenzpathologie.

00:06:34: Das dauert zum Teil richtig ewig, aber wenn wir das unter Beachtung bis Datenschutz über die Datenautobahnen jagen können sozusagen dann geht es vielleicht deutlich schneller.

00:06:42: Du ist einer unserer jungen Forscher die sich mit neuen Dingen auch beschäftigen war sehr erfolgreich hast in einem sehr renommierten Journal Nature Medicine publiziert Wenn du in drei vier setzen allgemein verständlich zusammenfass was die wesentlichen Erkenntnisse waren.

00:06:55: macht das mal bitte

00:06:56: Der Arbeit in Nature Medicine, da haben wir uns angeschaut.

00:06:58: Wir wissen das die Prognose von Patientinnen und Patienten elementar davon abhängt welche Immunzellen sich mit dem Tumor auseinandersetzen.

00:07:08: Und diese Immunzahlzusammensetzung, die haben wir mithilfe von KI analysieren lassen.

00:07:14: Es gab schon erste Erkenntnisse, dass wenn man das händisch macht, dass es dann sehr gut funktioniert.

00:07:19: Die KI war noch ein Ticken besser.

00:07:22: Das sind halt neuere Verfahren gewesen.

00:07:24: Das war in der Arbeit die Haupterkenntnis.

00:07:26: Und dann noch eine Frage, ein Pitch sozusagen.

00:07:29: Du würdest mit dem Aufzug in der Pathologie nach oben fahren und eine junge Medizinstudentin oder ein junger Medizinstudent wären bei dir im Aufzug?

00:07:37: Was würdest du sagen, warum die Pathologie so gut ist?

00:07:41: Natürlich hätte ich zwischen dem ersten und zweiten Stock schon erzählt wie vielseitig, wie spannend die Pathologie ist.

00:07:48: Und ein wichtiger Aspekt für mich ist vor allem auch dass man in der Pathologie anders als vielleicht den anderen medizinischen Fachdisziplinen sehr eigenständig und selbstbestimmt arbeitet.

00:07:58: Man hat nicht einen OP-Plan oder man hat nicht den Visitenablaufsplan oder so.

00:08:03: das heißt da kann man gewissen Grenzen, natürlich muss am Ende des Tages die Arbeit erledigt sein.

00:08:08: Kann man sich das so zusammenbauen?

00:08:10: Das ist etwas was ich sehr genieße.

00:08:12: Was auch an der Universitätsmedizin meint, sehr gut funktioniert.

00:08:15: und da ist es vor allem so dass in der Pathologie natürlich ein tolles Teil eines dynamischen und innovativen Teams zu sein, wo ich mich selbst bedanken möchte!

00:08:26: Wir müssen uns bedanken, dass wir genauso Menschen haben die mit Inspiration Dinge hier hervorbringen und gerade neue Wege gehen.

00:08:33: Denn ich glaube grade die digitale Pathologie eröffnet ja auch ganz neue Arbeitsformen.

00:08:36: Man muss nicht mehr der Uniklinik sein man könnte auch von zu Hause arbeiten.

00:08:40: Man kann Daten übertragen, man kann durch KI unterstützt werden und kann sicherlich auch wenn es zu wenig Pathologen gibt das dann noch mehr in die Fläche tragen oder?

00:08:48: Dass dann die Zusendungen so könntest du mir vorstellen auch im Land oder über ein Landkreis erleichtert

00:08:53: wird.

00:08:53: Absolut!

00:08:55: Punkt, in dem man nennen könnte vollkommen neue Arbeitsformen sind möglich.

00:08:59: Wir haben jetzt viele Voraussetzungen geschaffen, warum ich nicht zum Beispiel einen Teil meiner Arbeit von zu Hause oder von wo auch immer erledigen kann.

00:09:07: Moderner, moderne Arbeitgeber sozusagen.

00:09:09: Blick mal nach zehn Jahre voraus wie wird dann deine Arbeitsplatz aussehen im Vergleich zur Jetzt?

00:09:14: Es ist viel Spekulationer.

00:09:15: du bist ja gerade in diesen modernen Technologien so sehr involviert.

00:09:19: Ja also wir es ist natürlich Bei all dem positiven Aspekte hat ein steiniger Weg.

00:09:27: Es steckt enorm viel Arbeit dahinter, ich hoffe schon, dass man digital befunden werden kann, diese Tools die wir jetzt entwickeln, die tatsächlich noch nur Proofs of Concept sozusagen sind.

00:09:42: Jetzt ist die entscheidende Phase das sozusagen in die Klinik zu bringen und auch so in die klinik zubringen, dass die ärztlichen Kolleginnen und Kollegen davon profitieren aber auch die Patientinnen und Patienten ultimativ davon profitieren werden.

00:09:54: Das ist so meine Hoffnung in zehn Jahren, dass diese Verfahren dazu beigetragen können.

00:09:59: Letzte Frage zum Schluss!

00:09:59: Du beschäftigt sich so viel mit Erkrankungen?

00:10:01: Und da denkst du ja das wahrscheinlich fast jeder Menschen irgendwann eine Erkrankung bekommen kann.

00:10:06: Macht das was mit dir oder lebst du gesünder?

00:10:08: reflektierst du das oder sind es zwei getrennte Areale für dich?

00:10:14: Naja, es ist schon so dass ich versuche mich so gesund wie es eben möglich ist irgendwie zu leben.

00:10:20: Mein Lebenstier sozusagen so zu führen.

00:10:23: Es ist tatsächlich so das ich auch Zuhause privat sehr techaffin bin.

00:10:28: Wobei ja auch da es immer wichtig ist, dass nicht alles nur zu konsumieren sondern sich damit auseinanderzusetzen.

00:10:37: und so strahlt beides in das private und beruflich innen der über.

00:10:43: Fahr damit eigentlich ganz gut.

00:10:44: Vielen Dank für das Gespräch.

00:10:46: Sehr gerne!

00:10:47: Meine sehr verehrten Damen und Herren, das war hochspannende digitale Pathologie gemixt mit KI und dann noch der Arbeitsplatz der Zukunft.

00:10:54: Das habe ich mit Sebastian Försch diskutiert.

00:10:57: Das war hoch spannend und wenn Sie Lust haben wieder spannende Themen zu hören, dann schalten sie in vierzehn Tagen ein, wenn es wieder heißt Insight-Universitätsmedizin Mainz.

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