Faszination Robotische Chirurgie

00:00:00: Insight-Universitätsmedizin Mainz.

00:00:03: Spannender Einblicke

00:00:04: für alle!

00:00:06: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Insight UniversitätsMedizin Mainns, heute geht es um das faszinierende Thema robotische Chirurgie und es freut mich sehr dass Professor Peter Kriminger bei uns ist.

00:00:18: herzlich willkommen.

00:00:19: Vielen Dank für die Anladung

00:00:20: Sie haben ja eine eigene Professor für robotische Chirurgie, um dieses Fach auch zu entwickeln.

00:00:26: Meine erste Frage ist es nicht komisch für einen Chirurgen?

00:00:29: Normalerweise steht er am Menschen und spürt das auch.

00:00:32: Das hat eine Wärme.

00:00:33: Das macht ja genau diese vielleicht auch Faszinationchirurgien aus.

00:00:37: Und Sie sitzen an der Konsole relativ entspannt, kühle Umgebung.

00:00:41: Hat das nicht was vom Videospiel?

00:00:44: Wie empfinden sie das?

00:00:45: Also ich finde's ganz gut da ich natürlich sehr präzise arbeiten kann von meinem Arbeitsplatz und viele Dinge sehr genau steuern kann.

00:00:55: Natürlich beriehe ich auch gerne offen, ja?

00:00:58: Und auch gerne laproskopisch aber am allerliebsten robotisch weil da die meisten Möglichkeiten habe in einer gewissen Präzisionschirurgie zu arbeiten.

00:01:06: Ich dürfte heute morgen im OP sein zwar unheimlich faszinierend weil wir auf diesem Bildschirm das so genau sieht und sehr präzise arbeiten können Und mein Gefühl ist auch, dass zwischen dem Menschen und dem Operateur noch das Kabel aus sehr viel Information digital nochmal verarbeitet werden kann.

00:01:23: Also welche Vorteile gibt es wenn Sie den Roboter bedienen?

00:01:28: Der Vorteil liegt darin, dass wir natürlich unheimlich vergrößert arbeiten könnten wie eigentlich unter Mikroskop-Teile, weil sie nur, wenn wir das möchten... Wir können unsere Bewegungen skalieren, das heißt ich kann dann große Bewegungen machen die sehr klein ausgeführt werden und das ist der entscheidende Vorteil.

00:01:44: Wenn wir sonst offen operieren oder laposkopisch dann ist es doch immer eins zu eins und mit der Robotik können wir sozusagen uns runter skalieren je nach Wunsch wie wir es gern hätten in der aktuellen Situation.

00:01:57: deswegen sahen auch die Clips diese heute Morgen eingebracht haben so groß aus obwohl das doch ein kleine Gefäße war.

00:02:03: Ich dürfte in der Tat einmal mitwirken, weil mich das selber auch fasziniert.

00:02:06: Bin ja Gastronolog und auch mit Endoskopen so ein bisschen groß geworden.

00:02:10: aber das was dort an Bildqualität war sehr beeindruckend.

00:02:15: Ja, das stimmt!

00:02:15: Wir haben eine Vier-Kar-Auflösung dreidimensional konstant durch die auch die Kamera ist ja auch Roboter geführt und gesteuert und somit eine sehr ruhige Bildbewegung Und das führt dazu, dass wir uns wirklich auf die Operation konzentrieren können und nicht abgelenkt sind durch Wacklungen oder schlechtes Bilder oder anderen Dingen.

00:02:39: Ich mag nochmal das Setting beschreiben.

00:02:41: es gibt die Konsole wo sie gesessen haben und quasi operiert haben.

00:02:44: dann war der Patient der quasi in diesen Roboter hinein wurde die Operation durchgeführt man hört ja manchmal auch von einer anderen Stadt aus operiert wird, weil es eben diese Trennung gibt zwischen dieser Konsole und dem Arm des Robotters der dann die Operationsschritte vornimmt.

00:03:01: Warum sitzen Sie doch im OP-Saal an am liebsten?

00:03:05: Ja also das hat mehrere Gründe.

00:03:07: zum einen ist es so in der Tat wurde der Roboter erstmal so entwickelt dass man auch gerade in Kriegsgebieten oder eine sehr gute Chirurgie reinbringen konnte ohne den Arzt in Krisengebieten auszusetzen.

00:03:21: aber Durch die Technik, wie die Weiterentwicklung war hat man gesehen eigentlich ist er auch für uns zu Hause gut geeignet.

00:03:28: und dort ist es so dass am Anfang das Reihen des Kabel wo die Konsole war war egal aber es hat sich angeboten dass man doch direkt am Ort des Geschehens ist also im OP-Saal.

00:03:37: Es gibt keinen Grund jetzt wenn mal im Krankenhaus ist woanders zu sein.

00:03:42: Aber in der Tat werden mittlerweile auch überregional Operationen durchgeführt.

00:03:46: Es ist auch schon transatlantisch durchgeführt worden, aktuell laufen viele Projekte in China.

00:03:52: Wir haben natürlich mit unserem Datenschutz nicht alle Optionen dass wir einfach das so machen können also andere Krankenhausreihen mit Patienten den wir nicht kennen zu operieren.

00:04:00: aber ich denke mal in Zukunft gibt es dann schon die Option dass man Krankenhäuser vernetzt, dass man das Know-how teilweise bündelt und dann die Spezialisten vielleicht dazuschalten kann.

00:04:11: Das kommt jetzt schon immer mehr, dass wir in Konsolen mit einer neuen Roboter-Generation vielleicht uns vernetzen können.

00:04:20: Und gerade im Falle, dass man nicht zurechtkommt sich dann über einen gewissen Pool von Schrocken einfach ein Rad einholen kann und das geht auch schon digital live in real time und das wäre natürlich für den Patienten dann auch ein Vorteil.

00:04:36: Ich glaube man kann die Patienten beruhigen.

00:04:37: also der Roboter operiert ja nicht selber, so stellt man sich das vielleicht vor.

00:04:41: Sondern der Operateur führt das aber sie können als Experte woanders dazugeschaltet werden oder es geht sehr schnell eben digital auch jemand drauf schauen zu lassen und nochmal sich einen Rat zu holen gerade wenn's knifflig wird oder wenn man vielleicht eine Frage noch hat.

00:04:55: Das stimmt!

00:04:55: Es kann man heute natürlich auch manchmal so machen dass wir Bilder machen verschicken über E-Mails oder was da unten nur alles länger.

00:05:04: Aber in der Tat, das wird immer schneller gehen.

00:05:07: also da ist die Vernetzung und die Entwicklung von diesen digitalen Möglichkeiten natürlich extrem schnell.

00:05:13: auch wird KI in Zukunft eine Rolle spielen.

00:05:17: und ja was man noch sagen kann ist vielleicht dass man in einer neuen Generation Wir operieren selber noch, wie Sie gesagt haben.

00:05:27: Aber dass man da auch Hilfe-Systeme also Assistenzsysteme wie beim Auto zum Beispiel einbringt.

00:05:32: Das ist ja auch so das wenn wir bremsen und das Auto merkt oh!

00:05:35: Man muss doch mehr bremst es dazu.

00:05:38: Und so kann man auch in der Robotik wo ich eigentlich alle selber steuere, kann der Computer oder das Bild irgendwann erkennen... Oh!

00:05:44: Da darf man jetzt nicht reinschneiden

00:05:45: z.B.,

00:05:46: dann weiß ich okay, das wollen wir nicht da in diese Region vorkommen?

00:05:49: Dann kann ich auch nicht aussersehen da rein schneiden werde ich gewarnt.

00:05:53: Und das sind so Zukunftsoptionen, wo man einfach die Operation noch sicherer machen kann.

00:05:57: Wo er sagen kann okay hier setzen wir uns Grenzen diesen Bereich wollen wir sein und können dann auch nicht so unbewusst oder aus der Seehen dann Fehler machen.

00:06:07: Ich merke gerade als Berufsbild des Churrugen verändert sich.

00:06:10: und jetzt gehen wir bei in die andere Perspektive nicht Perspektiven des Patienten.

00:06:14: vielleicht machen sie es fest an einem Patientenbeispiel, ich weiß dass sie ein unglaublich erfahrener Chirurg sind wenn es um Speiseröhrenkrebs gibt.

00:06:22: Wenn Sie so ein bisschen vergleichen wie waren die Operation noch vor der Roboterzeit und wie ist das jetzt?

00:06:29: Was muss sich der Patient einstellen?

00:06:31: Also früher war eine Speiserohroperation eine ganz immer noch eine sehr große Operation mit sehr vielen Komplikationen also die wir als Mobilität bezeichnend behaftet und auch einer Mortalität.

00:06:45: Also noch vor zehn Jahren wurde ein Artikel im deutschen Erzbatt veröffentlicht, dass die Mortalität knapp zehn Prozent war bei dem Eingriff.

00:06:51: Das heißt jeder zehnte Patient ist fast gestorben oder ist gestorbt und das hat sich natürlich revolutioniert dadurch, dass wir viel weniger Trauma setzen, dadurch dass wir heutzutage wirklich ganz gezielt und fokussiert operieren in Schichten die Anatomie eigentlich freilegen und so wie der Mensch auch geschaffen ist, das zu Herzen nehmen.

00:07:13: Und nicht irgendwie Organe oder Strukturen verletzten müssen um an den Ort zu kommen wo wir operieren sondern wir können so viel Organe und Schonen bei dem Patienten ohne dort ein Trauma zu setzen.

00:07:31: Das ist dann eine viel atraumatische Chirurgie Und der Vorteil für den Patienten dann ist, dass er viel kürzer auf der Intensivstation noch vielleicht gar nicht auf Intensifstation ist.

00:07:41: Dass das sehr schnell rehabilitiert ist und wieder aus dem Krankenhaus entlassen werden kann.

00:07:46: Gleichzeitig konnten wir zeigen, dass die unkologische Syschirurgie – also es heißt auch Radikalität – noch besser ist.

00:07:54: Das heißt, wir sind gleichzeitig radikaler von den Patienten.

00:07:57: wirklich wenn es um Tumorerkrankungen geht gezielter können wir da operieren und ein onkologisch auch besser, aber gleichzeitig schonender.

00:08:05: Und das sind natürlich Vorteile für den Patienten weil man von beiden von Schonung und dort will man ja einen Tumor zum Beispiel radikal entfernen können wir beides verbessern und das ist natürlich ein Riesenvorteil.

00:08:17: Also Chancen der Heilung sind deutlich besser.

00:08:19: Man ist kürzer im Krankenhaus und muss gar nicht mehr immer auf die Intensivstation.

00:08:23: Und das hat sich bei uns an der Unikmedizin ja so auch etabliert, es kommen sehr viele Patienten.

00:08:28: wie wichtig dass es solche Zentren gibt also dass diese Eingriffe doch nicht überall durchgeführt werden.

00:08:33: welche Vorteile entstehen dadurch dass man so ein großes Training vielleicht auch hat oder direkt auch an den Experten kommt?

00:08:40: Da gibt ja die alle Sprichwort Übung macht den Meister und das liegt es natürlich auch in der Chirurgie so.

00:08:46: Wenn man was sehr häufig macht, dann kann man das meistens auch besser als wenn man selten macht.

00:08:51: und so ist es auch bei komplexen Chirurgischen also bei komplexten Operationen und deshalb ist so wichtig deswegen ist die Spezialisierung in den letzten Jahren auch noch mehr geworden und auch fordern wir vor gewisse Eingriffe in Deutschland einfach eine gewisse Mindestzahl.

00:09:06: da sagt Mensch wir wollen die Chirugen oder bisschen zwingen, etwas häufiger zu machen und sich zu spezialisieren um einfach die Qualität zu erhöhen.

00:09:16: Und gerade für eine Patientin wenn es um Orteilität also um Sterblichkeit und Risiko geht ist das natürlich von einem scheinen Vorteil den Patienten sehr häufig macht.

00:09:25: Sie haben eine besondere Krawatte an, wie Sie mir vorhin verraten haben.

00:09:28: Das zeigt den Roboter mit den fünf Armen.

00:09:31: also der Schurk hat mehr Arme durch den Robotter aber sie waren auch die erste der europaweit mit einem neuen System das nennt sich Single Port dann Speiseröhrenkrebs operiert haben.

00:09:41: erzählen Sie mir wie sie sich dabei der Ostenoperation gefühlt haben und was es jetzt für neue Standards sind wie vielleicht das ganze noch schonender entwickelt werden kann.

00:09:50: Die Geschichte geht jetzt viele Jahre zurück.

00:09:52: Wo es schon darum ging, können wir über noch kleinere Tunneln oder Zugänge Speiseröre operieren weil die Speiseröhre liegt ja wirklich in der Mitte von unserem Körper.

00:10:01: und wäre es eine Möglichkeit dass wir gar nicht durch den Torax gehen.

00:10:05: Es gibt eine Möglichkeit wirklich nur in diesem Raum zu bleiben und da waren die Anfänge schon vor vielen Jahren.

00:10:10: Und es wurde gleichzeitig von Intuitiv, von dem Roboterhersteller, der den Da Vinci herstellt.

00:10:15: Diese Singleport entwickelt und dort konnte ich ganz früh schon in die Entwicklung dabei sein.

00:10:22: Als er dann vor zwei Jahren zertifiziert war einer der ersten Kliniken, die ihn bekommen haben da war, war ich schon so sagen trainiert um mit diesem OP System zu arbeiten.

00:10:32: Der Vorteil ist dass wir auch mit der gleichen Komplexität also mit verschiedenen Armen aber nur noch einen Tunnel durch einen Drucker, wo wir das sagen, operieren können.

00:10:44: Und dadurch schaffen wir es, dass die Lungen bei der Operation nicht kollabieren müssen.

00:10:49: Oft müssen wir ein Lungenflügel während der Operation sozusagen kollabiren um an die Speiserung zu kommen.

00:10:55: Das können wir teilweise jetzt verzichten da drauf und somit können wir die Patienten gerade, die vielleicht keine gute Lungenfunktion haben, Patienten, die viel geraucht oder eine Lungenerkrankung haben, operiert Und ich hatte auch schon Patienten, die wären sonst gar nicht operabel gewesen wie wir sagen.

00:11:12: Das heißt, die Operation wäre ohne diesen Zugang nicht möglich gewesen.

00:11:16: dann hätten die Patienten eigentlich keine Chance mehr auf eine Heilung gehabt.

00:11:20: und das ist natürlich was Tolles wenn man solche Patienten noch helfen kann und dass durch eine so elegante Methode.

00:11:26: Wir haben jetzt viele bei Speiserer in Krebs auch gesprochen welche Vorteile da sind.

00:11:30: wenn sie aber nochmal schauen größer?

00:11:32: Die Fächer denken wo kommt der Roboter Zum Einsatz.

00:11:35: Und wo ist es sinnvoll, eine robotische Chirurgie vielleicht auch zu erfragen wenn man eine gewisse Erkrankung hat?

00:11:41: Also es gibt natürlich andere Fächer wie Urologie, wo der Roboter schon sehr lange für Prostata-Operationen da ist aber immer mehr auch in der einmal allgemeinen Bisteralchirurgien also einer Bauchchirurgy in der Toraxchirurgie, in der Gynäkologie und HNO.

00:11:56: Es gibt immer mehr Fächern wo ein Robotersystem sinnvoll eingesetzt wird.

00:12:01: Die Prozeduren nehmen quasi täglich zu.

00:12:04: Das wird auch wieder die Herzchirurgie kommen.

00:12:06: Im Anfang war die Technik noch nicht soweit aber jetzt mit einer neuen Generation ist sich Technik wieder so weit dass es wieder von Vorteil ist.

00:12:14: Robotische Systeme können den Herzschlag ausgleichen.

00:12:16: Das heißt, man operiert als würde das Herz stillstehen und es wird die ganze Zeit ausgeglichen.

00:12:22: also es gibt verschiedene Bereiche die wachsen sozusagen täglich.

00:12:27: in den nächsten zehn Jahren wird sich das nochmal verdoppeln oder sogar mehr steigern.

00:12:33: das ist eine gewisse exponentielle Entwicklung die wir aktuell erleben.

00:12:37: Ich darf mich schon mal herzlich für dieses ganz interessante Interview bedanken, möchte aber natürlich noch eine persönliche Frage an den Schluss stellen.

00:12:43: Spielen Sie selber mit Computerkonsolen oder haben sie dann über den Tag genügend wenn sie robotische Chirurgie durchgeführt haben?

00:12:51: Also als Kind habe ich immer wieder ein Computer gespielt muss ich zugeben und jetzt merke ich dass meine Kinder manchmal Computer spielen und wenn die einen brauchen der mal mitspielt mache ich das sehr gerne.

00:13:01: Aber ansonsten spiele ich eigentlich nur tagsüber im OP sag' ich mal und es reicht mir normalerweise auch.

00:13:07: Vielen Dank.

00:13:10: Bitte sehr!

00:13:16: Und auch man ist kürzer im Krankenhaus und braucht viel weniger die Intensivmedizin.

00:13:26: Das sind faszinierende neue Entwicklungen, die wir gerne an der Unimedizin vorantreiben wollen.

00:13:31: Wenn Sie mehr darüber erfahren wollen dann schalten sie in vierzehn Tagen wieder ein wenn es heißt Inside Universitätsmedizin Mainz.